L’amour est-ce politique ?
Dimanche 26 mars 2006, 19:21
Dans “Théorème” de Pier Paolo Pasolini, Terence Stamp est un envoûtant ange silencieux qui brise les barrières sociales et entre les sexes dans une famille de la grande bourgeoise italienne qui étouffe sous le poids des convenances et des carcans. Cet inconnu, qui fait tomber tous les membres de la famille un à un (y compris la gouvernante), représente cette libération sexuelle des années 60 et 70.
Dans les années 80, on a pu voir toute une génération de brillants et lumineux trentenaires tombée sous l’épidémie du Sida qui a privé notre société de quelques esprits fulgurants. On peut se demander si cela n’aurait pas un peu provoqué le grand creux des années 90. La société de consommation nous impose une image violente des rapports et nous inculque une modélisation très forte, l’homme est objet, la femme est objet, chacun se prend, se jette, s’utilise et ils finissent souvent seuls. Chacun est une marchandise, le summum étant le service de rencontre Meetic. Les rapports hommes-femmes au fond se sont masculinisés.
Quarante ans après la révolution sexuelle (et cette mythique et bien française génération 68 qui ne cesse de nous raconter sa glorieuse jeunesse et nous imposer son modèle), on peut se demander si dans la liberté totale, il n’y a pas une forme d’aliénation. Dans ELLE, j’ai lu un entretien de Charlotte Rampling racontant qu’il y a une exubérance dans le discours sur la sexualité et finalement peu de choses concrètes derrière et le refus de l’image de la femme épanouie de 60 ans (alors que les hommes du même âge ne sont pas eux très attrayants). On en parle… on en parle, il y a un discours dominant, extravagant, expansif et souvent peu réaliste. D’autant que les femmes voient bien que les hommes ont peur d’elles et se contentent très bien de leur solitude plutôt que de se confronter à la gente féminine, c’est une forme de tabou moderne.
On aime bien ridiculiser les jeunes chrétiens et leurs valeurs. On critique moins les jeunes femmes musulmanes françaises qui dans les banlieues ne peuvent se marier qu’avec un certificat de virginité (voir référence à un doc diffusé par Public Sénat évoqué par Sylvain Attal). Ce qui implique bien des servitudes et des choses que l’on tait. La société est culpabilisante vis-à-vis des célibataires femmes. Et vite, on vous pousse dans le syndrome Brigdet Jones : “il faut pleurer en pyjama avec un grand pot de glace entre les mains”, quitte même à inventer des problèmes : femme + trentenaire + célibataire = attention danger, vite prenez-vous la tête, l’horloge biologique n’attend pas, trouvez un mec et faites un môme vite fait et tout ira bien. Quant aux garçons, ils aiment nous donner l’image du célibataire à la vie dissolue que tout le monde apprécie, bien de ceux-là jouent jusqu’à la quarantaine ou la cinquantaine et, affaiblis, finissent père sur le tard avec une jeunette qui les domine secrètement. Car ils ne supportent pas les femmes de leur âge et les intelligentes le leur rendent bien. Tout ça pour ça !
Il y a une forme de normalité à afficher pour s’affirmer : un besoin de s’étiqueter hétérosexuel, homosexuel, féminin, masculin, vous obligeant au passage à choisir une communauté donnée quitte même à le surjouer et si l’on ne sait pas trop où vous en êtes, on ne vous aime pas. Ce week-end, un article paru dans Libération “L’abstinence n’est pas un drame” (imaginez ça dans le journal de July !) donne un petit coup de lumière original. Ce n’est pas un journaliste de La Croix qui sort ce bouquin “No Sex Last Year” (La Vie sans sexe), c’est David Fontaine qui travaille au Canard enchaîné. Il a fait le portrait de douze trentenaires abstinents pour quelques temps.
Petits extraits de l’entretien :
“Fini l’insouciance, les «no sex» refusent de dissocier le sexe de l’amour. En filigrane, c’est aussi la divergence entre les sexes qui rend la rencontre plus compliquée. Face aux exigences contradictoires imposées par la société, les femmes comme les hommes sont dans une phase de transition. Ce réajustement est propre à cette génération“.
“Ces trentenaires sont un peu les enfants perdus de la génération de 68, qui a fait vaciller le modèle du couple. Leur abstinence peut être perçue comme une réaction de rejet face au modèle de liberté sexuelle hérité de leurs parents. En résistant passivement, ils remettent ainsi en cause le dogme de la prétendue normalité sexuelle et cette logique capitaliste de l’économie libidinale, qui détourne le désir pour faire vendre.”
Tiens donc, il semblerait que l’on se rende compte peu à peu que des gens peuvent refuser comme une posture politique le modèle établi de cette société de la consommation et de la compulsion sexuelle. Va-t-on cesser de culpabiliser ceux qui ne veulent pas tout, tout de suite et avec n’importe qui ? Tous ceux-là n’osent pas parler. Une jeune femme célibataire (et abstinente) doit pleurer toute seule dans son lit. Un jeune homme dans le même cas doit surtout dissimuler, de crainte de ne pas passer pour un vrai homme auprès de ses copains et des autres. Cette hypocrisie serait culpabilisatrice. On peut penser le contraire : ne pas être esclave du diktat des plaisirs immédiats, une forme de résistance secrète… Une forme aussi de maturité neuve, voila du vrai, du sincère, de l’amour (car au fond, c’est aussi de cela dont il s’agit, d’affection, de tendresse et d’amour). Certains liens de dépendances ancestraux se dissolvent, on ne dépend plus économiquement les uns des autres, ni sexuellement (sexe et pouvoir). Là, une page nouvelle pourrait s’écrire, les relations gratuites, indépendantes et finalement bien plus libres puisque consenties librement. Mais la liberté fait peur autant dans les années 60 que dans les années 2000… Je pense qu’un modèle plus féminin va s’imposer dans notre société. Et que le modèle dominant-dominé est amené à disparaître dans l’évolution humaine.
Photo : Campagne d’affichage gracieuse “Et si on parlait d’amour…“, Les Humains Associés, 1988, photo de Natacha Quester-Séméon-H.A
[MàJ] 9 juin
A ce sujet :
Figaro Madame : No sex in the city, à propos du livre de Jean-Philippe de Tonnac “La Révolution asexuelle”.
La vie sans sexe, OkCowBoy.
S’ouvrir au plaisir sexuel
Tags Technorati : asexualité, asexuel, célibataire, féminin, indépendance, liberté, masculin, meetic, No Sex Last Year, tabou
|
|
Commentaires
| Trackback
Del.icio.us ! - 
Blogmarks it! - 
Digg it! - 
Scoop it! - 
Fuzz it! - 
Tape Moi! - 
AllActuer ceci - 
NUOUZez ceci - 
BlogMemes it! 
35 réponses à “L’amour est-ce politique ?”
Pas de sexe sans amour, oui c’est bien. Pour ceux qui veulent.
Je parle pour moi of course.
Mais on oublierait pas le sexe entre amis ?
ce qui est dommage c’est la vision manichéenne, tu accomplis surtout un renversement : tu stigmatises le désir sexuel en tant que simple compulsion, simple volonté de consommation immédiate. cela peut être autre. Je crois que tout cela est en fin de compte assez individuel. Se refuser est une position tout aussi éthique qu’accomplir son désir du moment que l’on est en adéquation avec soi-même.
Tout à fait d’accord avec toi, Natacha !
Je trouve que ton texte apporte un souffle libérateur qu’il est rare d’entendre. Je crois que beaucoup de gens se rendent malades, juste parce qu’ils ne sont pas dans la norme (mariage, enfant, maison et tout le tralala) et il y a une sacrée violence là-dedans, dans cette auto-imposition de normes. Au lieu de s’interroger sur ce qui fait vraiment l’essentiel de la vie et de se rendre compte que cet essentiel – enfin, je le suppose très fortement - tout comme il n’est pas automatiquement livré sur un plateau avec la vie en couple ou les relations sexuelles, il n’est pas automatiquement exclu parce qu’on vit en célibataire. (Et inversement
)
Donc, d’autres modèles sont possibles ! Si ce n’est pas l’amour qui est politique, les normes et les modèles qui ont cours le sont sans aucun doute. Rien que de se le dire, de réaliser qu’il y a aussi une culpabilisation parce que quelque part, on dérange les normes d’une société qui valorise la satisfaction des désirs immédiats et dont l’économie est largement fondée là-dessus, cela change drôlement le point de vue.
J’ai moi aussi l’impression que beaucoup de choses changent dans les rapports hommes-femmes et que nous autres trentenaires, j’ai l’impression qu’on est pile dans l’entre-deux, plus dans l’ancien modèle qui s’est enrayé, mais pas encore dans le nouveau qui reste à inventer. Mais de le vivre consciemment, d’en témoigner et de chercher ensemble, ça change tout ! Cela dit, il faut qu’on se dépêche, parce qu’il me semble, je ne sais pas toi, que celles qui nous suivent, Bridget Jones et ses consoeurs ont tellement dû les affoler qu’elles se coulent dans le moule à la première occasion.
PS. Philippe, je ne vois pas où la position de Natacha est manichéenne. C’est bien connu, elle est per et imper à la fois
Je trouve au contraire que sa position est très ouverte, elle ouvre justement le champ des modèles possibles…
Quand tu dis : « tu stigmatises le désir sexuel en tant que simple compulsion, simple volonté de consommation immédiate. », je crois que tu as fait une lecture un peu rapide, elle parle à ce moment-là de la société en général, pas des choix, des besoins et de la vie de chacun.
Oh comme c’est gentil, deux fils de 68 qui passent me voir et me répondent…
Tristao> Faut-il tout dire ? Mais enfin, l’amitié, ce n’est pas de l’amour ? Il ne faut pas avoir peur de ce grand mot les garçons. Par amitié, des filles font aussi beaucoup de choses… Ce sont des pacificatrices.
Philippe> Tu parlais en tant qu’homme ou femme ? Je pensais bien qu’une personne réagirait comme tu viens de le faire. Cela m’amuse de penser que “no sexe” semble aussi subversif que “free love” d’il y a trente ans (une réversion binaire). Il s’avère que nous avons acquis durement un droit : celui de dire non… c’est même assez récent et seulement dans quelques régions du monde.
Après tout, les femmes n’ont plus besoin des hommes de la même façon. Au lieu de continuer la guerre bêtement que les hommes l’ont fait pendant quelques millénaires, on peut proposer autre chose : plus d’opposition, mais complémentarité, la liberté pas la possession, une liberté que nous nous accordons comme vous le faites. Oui je sais, abandonner le modèle dominant dominé, c’est difficile : c’est aussi perdre le pouvoir que l’on pense avoir.
Les filles se posent certaines questions autrement, parce qu’elles ressentent aussi les choses autrement, mais les hommes veulent-ils le savoir ?… Pour cela, encore faut-il les écouter
Je pense que nous n’avons pas fini d’inventer !
Tous ces siècles, les femmes ont servi de miroirs, dotés du pouvoir magique et délicieux de refléter la figure de l’homme en doublant ses dimensions naturelles.
Virginia Woolf
Natacha, c’est très vilain d’être intelligente, et surtout d’être belle et de refuser de se taire !
Katja> Merci pour ton commentaire aussi enrichissant. Tu dis que Philippe a interprété mon propos, tout à fait, je parlais comme tu l’as noté de la société. Tu notes également que je ne parlais pas “des choix, des besoins et de la vie de chacun” aussi d’accord. D’autant que j’ai cité volontairement le cas des filles contraintes à montrer des contrats de virginité pour se marier…
Je soulignais que le “no sex” (de court ou moyen terme) est un tabou pour les hommes notamment. Les femmes dans le passé avaient le “droit de se taire” au sein du mariage et celui de subir la volonté ou le délaissement de son mari (stop les simulacres). Nous avons toutes entendu les témoignages dans nos entourages féminins ou familiaux (les grand-mères aussi racontent)
J’ajoute que le mot de Philippe (et aussi celui de Tristão) est typiquement masculin de mon point de vue. Car les hommes s’intéressent rarement à “nos choix et à nos besoins”. Certains jouent les forts (je cherche une fille), d’autres les faibles (je cherche une maman), chacun sa stratégie. Mais au bout du compte, ces stratégies sont rarement win-win, comme le dit Jean-Louis Aubert : “tu as eu ce que tu as voulu, même si tu n’as pas voulu ce que tu as eu” !
Maman!!!> Oui… (merci pour la citation de Woolf) Tu le sais mieux que moi, la société d’hier et d’aujourd’hui veut nous cloîtrer, nous cantonner dans le rôle que l’on nous a attribué. Après tout, on fait encore peur, certaines aiment ça et se vengent pour toutes les autres. Je pense comme toi, que ce n’est qu’en agissant autrement que l’on peut tracer des chemins de vie nouveaux et heureux. Je ne doute absolument pas que des femmes et des hommes les cherchent (et les trouvent). L’ouverture est là !
le gros problème : c’est bien cette unité symbolique de la société que tu poses. Pour en venir à des analyses sérieuses : la société se constitue en micro-segments qui obéissent à des constitutions imaginaires de sens (Castoriadis). Ce qui signifie qu’il n’y a pas une société de consommation et que celle-ci n’est pas une mais multiple en soi.
Je ne crois pas que cela forme un modèle (cf. critique que je t’avais faite de ton texte sur agoravox). Tu serais dans le nord de la France tu t’apercevrais que se construit une autre réalité des relations homme/femme que celle que tu décris ou celle que tu stigmatises. Car justement c’est uen autre formation sociale qui a eu lieu, et qui est le résultat d’une histoire (économique, salariale, culturelle).
En bref, ce que tu dis est le résultat de ton rapport individuel et problématique à une réalité parcellaire que tu interprètes et que tu définis en tant que contradictoire avec celle que tu revendiques.
En ce sens je ne parle ni en tant qu’homme, ni en tant qu efemme, mais davantage en tant que sociologue de la représentation.
Ce qui signifie que je trouve cela aucunement subversif…. hihihihi MDR
C’est le même problème avec ta mise en évidence de la guerre Homme/femme millénaire (thèse de Houellbeck entre autres). C’est une représentation. Je ne sais si c’est une guerre. Qu’il y ait du polémos, certes, et il est préférable qu’il reste selon à chaque fois les modalités époquales (au sens où c’est par ce polémos qu’apparaissent reformuler les divisions qui différencient les hommes et les femmes); mais que cela soit une guerre, cela me paraît improbable. Même si circonstanciellement, il est nécessaire de montrer les types de société qui ont asservi la femme à un ordre patriarchal. Par exemple tu serais très surprise de la palce de la femme dans la société française traditionnelle et rurale du 12ème au 17ème siècle.
[plus personnellement] de plus le no sex, ou bien certaines formes d’abstinence peuvent se dérouler au sein même du couple, et ne suppose pas spécialement le célibat. Tristao sait parfaitement ce que je veux dire par là, il me connaît suffisamment pour comprendre cela.
C’est pour cela que je posais que ce que tu décris est le résultat d’un choix personnel tout aussi éthique (établi sur une réflexivité de soi en rapport aux circonstances) que celui ou celle qui décide d’aller sur meetic et de se trouver un partenaire éphémère.
Spinoza me l’a appris : la modalité est multiple, et il ne sert à rien de poser un evoir-être ou une vérité pour cette modalité.
bonjour Natacha,
Je suis d’une génération qui n’a pas fait grand chose je dois dire, et qui s’est laissé porter sur le vent de 68 sans rien proposer ni vraiment construire quelque chose de nouveau …qui se l’est plutôt coulée douce … Pas de quoi être fière.
Alors, bravo pur ton engagement et pour la claivoyance de ton analyse … et pour ton ouverture: tes propos proposent une approche differente de nos relations et je suis “surprise” de la réaction de P.B, qui m’apparaît, en comparaison avec de tes propos, très donneur de leçon ! : laisse petite, je vais t’expliquer la vie moi, laisse parler les grands !!!!
Mais bon, c’est sans doute l’illustration de la difficulté de ce ré-ajustement nécessaire dont tu parles et qui est en cours de processus, donc les vieux schémas sont encore bien là …
@ pr >> contre-sens // justement je tente de faire une ouverture à la différence sans stigmatiser. Faut savoir lire.
Comme c’est étrange, pourtant j’avais bien eu l’impression que vous “stigmatisiez en tentant de faire ouverture à la différence”
mais c’est vrai que : pr >>…. Faut savoir lire.
Du calme pr, Phil Boisnard fait une analyse assez ouverte et son ton “donneur de leçon” me semble être plutôt un travers de “dominants” plutôt qu’une intention de dominer… Faites le dialogue, pas la guerre, les filles !
Merci Maman!!!!!!de ce rappel à l’échange.
Et désolée de m’être emportée. Ca n’aide vraiment pas au dialogue!
Justement cela me montre bien ma propre difficulté d’essayer d’échanger.
Natacha, tu parlais d’écoute, je crois que c’est une des clefs, écouter l’autre pour échanger sans vouloir essayer d’avoir raison, c’est à dire démontrer à l’autre en quoi il a tort !
Etre sérieux sans se prendre au sérieux, ça peut aider !
Quel débat animé ! Bienvenue à vous !
Absolument d’accord avec Maman!!!, PR inutile de chercher querelle avec les hommes. C’est aussi totalement dépassé cela !
Philippe> Merci pour ta réponse. La philo, la socio, la psychologie, bref les sciences humaines au sens large ne me font pas peur
J’ai été élevée à ça (merci Maman!!!!). Et je ne fais pas ma psy sur mon blog rassure-toi (tout va bien, demande à Tristão si tu ne me crois pas).
Si on met de côté, le ton professoral de tes commentaires (qui nuit à la compréhension de ton propos parfois confus), il y a des certaines choses intéressantes.
Tu dis par exemple “de plus le no sex, ou bien certaines formes d’abstinence peuvent se dérouler au sein même du couple, et ne suppose pas spécialement le célibat.” Absolument ! On le sait toutes. C’est le sens aussi si tu lis bien de ce que j’écris plus haut ” le “no sex” (de court ou moyen terme) est un tabou pour les hommes notamment”. Ce que tu décris (tu es honnête et sincère), nous le savons toutes, et ce cas de figure est bien plus courant qu’on ne le pense.
Il y a les choix de chacun ok, mais il y a aussi une volonté de conformité, et de vouloir correspondre à une réprésentation. Il y a beaucoup d’hypocrisie… je trouve, d’autant que cette hypocrisie pousse certains à culpabiliser (femme+trentenaire+célib= vite un môme). Enfin, je n’ai pas dit que tout le monde est formaté .
J’ai même des idées assez ouvertes et parfois larges (je ne vais pas expliquer toute ma théorie ici, il faut attendre encore quelques années pour voir ses résultats, hihi). Mais encore faut-il lire ce que j’ai écrit et pas coller des préjugés (bobo-journaleux-intello c’est ça ?
sur mon style et mon propos 
Mais ce n’est pas bien grave, en tant que femme justement, j’ai l’habitude.
Je me répète (navrée), je dis justement que l’on peut inventer… Les femmes sont une force de changement et aussi de conservation très forte. Celles qui ont contribué à changer la société sont peu nombreuses. Donc, cela est rassurant, il suffit quelques unes pensent un peu comme moi et ça va bouger. Il suffit aussi que celles et ceux qui veulent inventer (et donc expérimenter), faire évoluer les rapports se trouvent.
Bravo Nat pour avoir ouvert un débat intéressant :D
Philippe parle à sa manière, c’est son style
Quant à moi, je rebondis juste sur ton mot ” l’amitié, ça n’est pas l’amour”. Oui tu as raison. Mais ça n’empêche pas d’avoir aussi de vraies amitiés sexuelles, non ?
J’ai déjà été amoureux, et je suis célibataire aujourd’hui. Ça ne m’empêche pas parfois, d’avoir des amitiés, pleines de tendresse, de respect, d’échanges intellectuels stimulants, d’intimités, de sexe et de respect mutuel.
Je dis ça que juste pour qu’avec les no-sex qui veulent pouvoir être ce qu’ils ont sans être stigmatisés, on n’oublie pas les friendly-sex.
Allô maman, bobo (hi!hi!hi!
J’marche to tout seul le long d’la ligne de ch’min d’fer
Dans ma tête y a pas d’affaires
J’donne des coups d’pied dans une p’tite boîte en fer
Dans ma tête y a rien à faire
Chuis mal en campagne
Et mal en ville
Peut-être un p’tit peu trop fragile…
Allô maman, bobo
Maman comment tu m’as fait chuis pas beau…
Allô maman, bobo
Allô maman… bobo…
J’train’fumée, j’me r’trouv’ avec mal au cour
J’ai vomi tout mon quatre heur’
Fêt’, nuits foll’s, avec les gens qu’ont du bol
Maint’nant qu’j'fais du music hall
J’suis mal à la scène
Et j’suis mal en ville
Peut-être un p’tit peu trop fragile
Allô maman, bobo
Maman comment tu m’as fait chuis pas beau…
Allô maman, bobo
Allô maman… bobo…
Moi j’voulais les sorties d’port à la voile
La nuit barrer les étoiles
Moi les ch’vaux, l’révolver et l’chapeau d’clown
La bell’ Peggy du saloon
J’suis mal en homme dur
Et mal en p’tit coeur
Peut-être un p’tit peu trop rêveur
Allô maman, bobo
Maman comment tu m’as fait chuis pas beau…
Allô maman, bobo
Allô maman… bobo…
J’march’ tout seul le long d’la lign’ de ch’min d’fer
Dans ma tête y a pas d’affair’
J’donne des coups d’pied dans un’ ptit’ boîte en fer
Dans ma tête y a rien à faire
J’suis mal en campagne
Et mal en ville
Peut-être un p’tit peu trop fragile
(Alain Souchon)
Décidément, il me semble que toi aussi tu m’as mal lue, mon cher Tristão, je n’ai pas dit “l’amitié, ça n’est pas de l’amour”. Je dis le contraire… Pour être clair : amitié = amour.
Tu me fais rire… Tu crois que tu es original ? Crois-tu que seuls les hommes pensent ainsi ? Si c’est le cas, je pense qu’il faudrait enrichir ton panel. Et puis, on connaît très bien ce principe que les hommes de la génération 68 ont trouvé : être un féministe, ça permet d’être ami des femmes, et après les bonnes copines, elles sont gentilles, et… On connaît la chanson !!
Des amis de ma mère me disent sans aucun problème qu’ils étaient féministes par pur opportunisme (si tu ne dis pas que tu es féministe, tu te prends que des râteaux = position politique pour stratégie de drague). En somme, prétendre être converti, c’est une économie d’énergie ! Rien de très glorieux je trouve. Mais bon, je le sais bien, vous avez beaucoup plus besoin de vous affirmer et de vous raconter…
_désolé pour mon ton professoral, mais c’est comme cela que je m’exprime, je développe mes idées et aime à les préciser selon les concepts adéquats (et comme j’aime à le dire avant de dire que c’est confus chez l’autre je me pose la question de savoir si je comprends bien tout, ceci dit sans animosité…)
_ non je ne te prends pas pour une bobo, jounaleuse, etc… mais si tu le dis il y a peut-être du vrai.
_ c’est quand même dingue le nombre d’apriori qui habitent tes phrases (à relire chaque réponse que tu fais, c’est affirmation péremptoire sur les hommes et les femmes). Euhhh… Tu penses vraiment que les hommes viennent de mars et les femmes de Vénus ? Pour ma part non.
En bref par moment ça fai un peu pseudo-psychologie américaine (ou encore Libé du week-end comme cet article qui se rapproche tant du tien :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=369784
Bonjour Natacha et à chacun,
Je trouve plein de pépites dans ta réflexion et je n’ai pas le sentiment comme le dit Philippe que c’est de la pseudo psycho, tout au contraire !
Hi hi, d’ailleurs je me reconnais bien dans la description du féministe par opportunisme et non par conviction. C’est une pose confortable, qui évite de se poser… les bonnes questions sur son rapport avec les femmes ou les hommes. À commencer par soi-même.
Ce n’est que récemment que j’ai vu un peu mieux comment cette attitude “féministe” pseudo-bienveillante pouvait être teintée de condescendance, voire de mépris. Une volonté déguisée de garder le pouvoir qu’on n’a pas
? En tout cas pour se rassurer sur son propre sexe “dominant”. Nous avons tellement de stratégies animales camouflées pour y parvenir. J’ai cru longtemps que c’était par vraie ouverture. Tu parles !
Enfin, si j’ai bien saisi, Natacha pointe des attitudes et des représentations sociales majoritaires, structurées par des discours, des habitudes. C’est du formatage sociologique lourd, non ? Ce qui n’empêche pas des stratégies autres, nouvelles au nord ou au sud. En tout cas ça me fait réfléchir. Notamment sur la trouille des hommes (voire la lâcheté et la mienne donc) devant les changements de repères, face à cette nouvelle autonomie des femmes, qui souvent assurent mieux que nous, avec plusieurs casquettes sur la tête, et en la ramenant moins. Ce n’est pas pour rien sans doute qu’un des derniers bastions retranchés est celui de la position sociale dans les entreprises, domaine encore pas mal discriminatoire.
Sans doute que nous avons encore tout à apprendre pour vivre ensemble sans essayer de nous approprier l’autre (je me rappelle), sans essayer de passer par les rapports de force ou la séduction manipulatrice ou de nous conformer aux rites qu’on a dans la tête. Ni revanche, ni mime, ni compétition… Et surtout prendre le temps de se connaître, de s’approcher au lieu de céder à la précipitation ou à la collection, comme si de la quantité pouvait naître une qualité.
Natacha quand tu dis “Les filles se posent certaines questions autrement, parce qu’elles ressentent aussi les choses autrement, mais les hommes veulent-ils le savoir ?” Je pense que non. Je ne sais ce que vous en pensez, mais j’ai le sentiment, pour faire court, que l’approche du point de vue féminin est souvent plus synthétique, englobante, transversale (bienveillante ?) et que pour que nous écoutions, il faudrait déjà pas mal travailler sur le moule dominateur, linéaire et non-conscient qui est le nôtre. Non ?
Et pour philippe : Tu penses vraiment que les hommes viennent de mars et les femmes de Vénus ?
Moi oui
Beaucoup de choses très bien dans ces échanges, c’est bon de lire tout ça et de voir que ça vie ici.
Natacha et Katia posent bien le problème, celui de la normalisation. Le social qui nous fait nous sentir pas normaux si on est pas casé avec femme et enfants à la trentaine. “Alors, quand est-ce que tu fais des gamins?”. Lachez-moi la grappe!
Les sex-friends Tristao? Oui, ok, on l’a tous fait, maintes et maintes fois, mais après? Jusqu’à quand? Jusqu’où, en fait?
Il y a quelque chose de paradoxale et de presque pervers dans cette pression que nous subissons tous: il faudrait se ruer par peur vers un(e) autre, presque pris(e) au hasard dans le tas, pour être “conforme”. C’est ce que font certains.
L’erreur à ne pas commettre, c’est, en réaction, de rejeter les valeur du couple et de l’amour, et de suivre ses pulsions, presque par mode. Ca devient branché. Et puis les partouzes d’adolescents, c’est ça un peu aussi, non?
D’un côté ceux qui se casent pour se caser, de l’autre ceux qui refuse de se caser par anti-conformisme.
Et puis il reste ceux qui disent: j’ai des valeurs auxquelles je tiens, je les incarnerai avec quelqu’un que je choisis, sans me perdre/me diluer en route. Pas toujours facile mais c’est, sagement, ce qu’il faut s’imposer.
Quant à la question initiale, “l’amour c’est politique?”, il me semble que Natacha répond clairement: oui, l’amour est un lieu d’action du politique, en tout cas son institutionnalisation par le mariage. “Je vais me marier” est une parole politique, qu’on le veuille ou non.
Ben> Je rebondis sur ton commentaire pour préciser ma position.
Pour moi les sex-friends, c’est une formule qui me convient. Parce qu’amitié et sexualité vont bien ensemble (pas avec tous mes amis, je rassure tout le monde). 
Comme en politique.
Et puis rien ne m’empêche de tomber amoureux d’un(e) sex-friend. Et pourquoi pas de passer sa vie avec. On a trop tendance, à mes yeux, à réduire les sex-friends à du casual sex, alors que ce type de relation peut-être extraordinaire de complicité, d’affection, de partage, d’honnêteté. Je pense donc qu’il n’existe pas une mais des formules. À chacun de trouver la sienne, en acceptant celles des autres.
Tristao > oui, tout est dans l’art et la manière, et dans le bien mutuel que cela procure, I agree a hundred percent. Et puis il n’y a pas de mal à se faire du bien, il y a même plutôt beacoup de bien là-dedans!
Comme dit Bouddha, il y a plusieurs voies…
Voila, j’ai (enfin!!) trouvé le prince charmant :
http://www.memoire-vive.org/archives/001095.php
Hihi, décidément le sujet continue à faire débat, 22 commentaires ! Mais en effet, comme le dit la campagne d’affichage : “Et si on parlait d’amour…”
Ce qui me fait penser à un texte qui a bien sa place ici je trouve, à lire et à relire dans le journal des Humains Associés :
“Entrer dans la ferveur” de Christine Singer, http://www.humains-associes.org/No6/HA.No6.Singer.1.html
Un texte sur le meme sujet, très politique et très féminin, et surtout très beau !
Chers Ben et Tristao, merci à vous pour vos témoignages sincères et l’effort que cela implique. Cela dit, je ne pense pas que vous allez vous plaindre du modèle actuel, puisque les hommes en sont très largement bénéficiaires. Peut-être devriez-vous voir ce que nous en pensons nous toutes
Vos interventions m’incitent donc à vous répondre.
Vous n’êtes pas dévalorisé, même si nous sommes tous sujets à des pressions psychologiques ou de résultats. Au Brésil, notamment où les moeurs sont plus ouverts (moins moralistes, plus modernes et plus libres) des nouveaux modèles se répandent… dans une certaine couche de la population, les femmes étant indépendantes, elles trouvent des équilibres intelligents (il y a des études psycho-socio là-dessus). Un petit exemple, certains hommes choisissent de prendre le nom de leur femme quand celle-ci est plus “noble” que celui qu’ils portent… je trouve cela amusant.
Jean-Philippe de Tonnac vient de sortir un bouquin ‘la Révolution asexuelle”, et un papier du Figaro est intéressant je trouve (lisez les liens actualisés de mon billet vous verrez !).
Une interview aussi d’une gynéco parue dans Le Monde rappelle que plus de 80 % des femmes n’ont pas une sexualité satisfaisante. Cela donne à réfléchir non?
Autre aspect d’une évolution. La conformité est aussi dans le besoin de s’afficher avec son trophée, de donner une image, de s’affirmer, mais après tout, on peut se libérer de tout cela. Les femmes n’ont plus besoin de la protection de l’homme comme autrefois, de sa position sociale ou de son nom, on peut se réaliser autrement, moins subir, plus s’épanouir. Tout cela devient peut-être moins utilitaire. Et des questions différentes apparaissent, notamment pour les femmes, peut-être qu’on pourrait penser un peu plus à elles ? Pour cela encore faudrait-il que la gente masculine soit un peu moins psychocentrique et égoïste (homocentrisme)
Sans trahir de secret, je peux dire à propos des “sex-friends” que quand une femme trouve un homme qui lui convient vraiment, elle ne se contente pas de n’être qu’une amie parmi d’autres. Mais vous le savez aussi bien que moi
Il y a aussi beaucoup de tendresse et de compassion chez les femmes pour les hommes, certains savent très bien jouer avec cela d’ailleurs.
Idéalement, on peut imaginer qu’un jour, on ira vraiment vers l’être et moins vers l’avoir, plus de gratuité et de compréhension, moins animal en fait (de l’anti-fast-food). Alors, les hommes et les femmes peuvent apprendre d’abord à être réellement amis* dans le respect et la considération réciproques réelles (et pas je cherche une maman ou une salope) et le dialogue.
Les femmes d’expérience le disent : il faut être ami pour s’aimer vraiment et vivre ensemble, c’est beaucoup plus épanouissant, à tous les niveaux. Avant cela, de Tonnac parle d’un retour de l’amour courtois
Pourquoi pas !
Beaucoup de femmes ont sacrifié leur vie pour respecter l’ordre social, pour servir leur famille ou élever leurs enfants, soyons à la hauteur de leur effort ! Ce qui nous engage, je le pense personnellement, au moins à être heureux, sinon à quoi bon ? Nous sommes dans un pays riche, et quand on aura règlé nos petits problèmes, on pourra peut-être s’intéresser à ceux des autres, les femmes et les filles notamment dans le monde vivent des situations abominables (comme par exemple la pratique du repassage des seins, l’esclavage sexuel, les mariages forcés…).
http://www.humains-associes.org/forums/ikonboard.cgi?;act=ST;f=9;t=1030;st=0;&#entry8690
*Sur l’amitié : Tatiana a écrit un très beau texte “l’amitié c’est aimer”
http://lafemmeauxsemellesdevent.eu/2006/05/26/l’amitie-c’est-aimer/
“Le Monde rappelle que plus de 80 % des femmes n’ont pas une sexualité satisfaisante. ” Mon dieu, j’espère que ça ne s’applique pas à celles que j’ai rencontrées…
Je pense aussi que c’est une question de communication. Pour les hommes qui acceptent d’entendre bien sûr (et apparemment ils ne sont pas nombreux au vu du sondage). La sexualité doit beaucoup à la parole. Dire ce que l’on veut, interroger l’autre. Bref, ne pas avoir peur de parler de sexe. Mais il existe un tel poids moral, une “suspicion de pornographie” dès que le sujet est abordé, que cette parole a du mal à se libérer. Sans parler du reste du monde pour qui cette question ne relève que des interdits.
Oui, tu es un homme libéré Tristão ! En tant que SuperMan, tu peux donc prêcher la bonne parole auprès de tous les autres hommes (tu nous raconteras la suite). Bravo
Hihi, il n’y a pas d’autres choix que celui de nous écouter maintenant, vu que depuis un certain temps, on considère qu’on a une âme et qu’on pense aussi. Certaines d’entre nous peuvent faire quelque chose dont beaucoup ont rêvé dire “non”. Mais ces femmes là font peur aux hommes… et gènent les autres femmes. Ne pas voir envie de s’engager n’est plus l’apanage des seuls hommes (haha)… On peut s’investir aussi modérément dans les relations (on n’a pas toutes en tête l’idée de se marier !), certaines de ce point de vue se comportent comme des hommes d’autrefois. Et quand je parle ici, je fais un constat général.
Ce qui est nouveau, c’est de pouvoir se parler de tout entre hommes et femmes (les deux genres se méconnaissent beaucoup, nous sommes différents, et c’est cela qui est intéressant). Cela passe par des rapports amicaux et de confiance sans agressivité ce qui permet de lever bien des hypocrisies. Mais nombre de femmes et d’hommes ne veulent pas sacrifier leur propre image et ne sont pas encore prêts à vraiment libérer leur parole à propos de ce qui leur tient à coeur intimement de sexualité et le reste (si c’était le cas, cela viderait les cabinets de psychanalyste, bien des pharmacies et boutiques fermeraient et cela aurait un impact immense sur notre société sur l’individu, le couple, les trios, les quatuors, la famille, la cité).
Il est vrai qu’il y a plus de satisfaction immédiate à se défier qu’à se rapprocher, à se combattre, à soumettre l’autre, qu’à celui de s’harmoniser. Si on veut que ça change, il faut que chacun baisse les armes préhistoriques et accepte une perte de pouvoir ancestral… la séduction, la domination, la manipulation, le simulacre, la représentation et j’en passe. Si on se prenait moins la tête avec tout ça (quel temps gâché !), peut être que l’espèce saurait mieux canaliser son énergie créatrice ou énergie de vie (il n’y a rien de plus morbide qu’une société impuissante et décadente), et cela est absolument anti-société de consommation. La peur de la mort rode aussi autour de tout ceci.
Dans le futur, l’espèce humaine va évoluer, ce n’est qu’une question de temps (malheureusement ce que je dis ici concerne une minorité minuscule vu l’état actuel de l’humanité et de la condition de la femme). On va s’éloigner doucement des questions de reproductions conditionnées, reproduction et sexualité vont se différencier. On va peut-être aussi se demander s’il est indispensable d’avoir des enfants, mais cela est encore une autre histoire (bien que liée à l’asexualité), car le programme reproducteur nous conditionne énormémement. C’est la raison pour laquelle les femmes de soixante ans épanouies font encore scandale. On n’a pas le droit d’avoir du plaisir quand on ne peut plus procréer. On peut aussi être une femme sans enfant, on n’est pas des pondeuses ! Un femme sans homme, on n’est pas des pleureuses non plus ! Mais une chose est certaine, en libérant les femmes, on libère aussi les hommes…
Bref, vaste sujet de discussion
Bon, je sais aussi que ce que je dis, c’est vraiment plus facile à dire qu’à faire, il faut donc de l’humilité. Dans une bonne quarantaine d’années, je vous tiens au courant, si je suis encore là, pour faire un petit bilan.
Natacha> Le futur dont tu parles est déjà là. Les femmes sont libérées…pas partout mais dans l’Occident. Qu’est-ce que tu attends ?
Les femmes ne sont pas programmées du tout pour la procréation - là, c’est juste le résultat - nous sommes comme les hommes avec les mêmes pulsions. C’est une vérité biologique.
On s’éloigne des questions de réproduction - regard le taux de fécondité dans les pays occidentaux en comparaison des pays où les femmes ne sont pas si libérées.
On a le choix de se comporter comme les hommes d’autrefois. On a de la chance. Malheureusement, toutes les femmes du monde n’ont pas ce choix. Mais est-ce qu’elles en ont envie ? Je ne sais pas. Il faut penser aux différences culturelles qui sont importantes.
Bien intéressant ce sujet.
Marsha> Tu dis “Le futur dont tu parles est déjà là. Les femmes sont libérées…pas partout mais dans l’Occident”. Je ne crois pas que toutes les femmes en Occident soient indépendantes et libérées, même si c’est de mieux en mieux. Les femmes mères célibataires vivent dans des situations difficiles en Amérique comme en France, elles subissent plus la précarité.
Je n’ai pas compris “Qu’est-ce que j’attends pour” ?
Tu ne crois pas qu’on est tous programmés à la base pour la reproduction ? Nous sommes aussi des mammifères après tout…
Natacha> Toutes les femmes en Occident ne sont pas indépendantes parce qu’elles ne sont pas toutes ni la capacité ni la volonté d’indépendance, donc, elles ne le posséderont jamais. Personne ne peut leur donne cette capacité.
Quant aux mères célibataires en difficulté, c’est un sujet important. Il y a beaucoup de risque en ayant des enfants et beaucoup de responsabilité. Il faut avoir les moyens de les faire vivre. Être indépendante et libérée, c’est assumer ses responsabilités, même si elles sont difficiles. C’est la femme moderne.
Oui, physiquement, on est programmés à la base pour la reproduction mais, les enfants ne sont pas essentiels. Par contre, le sexe est essentiel. Si la reproduction était d’une importance primordiale, tant de femmes ne choisiraient pas d’être sans enfants et il n’y aurait aucun marché pour la contraception.
Est-on hors de sujet maintenant ?
(désolée, c’est ma faute !)
Marsha> Quand tu dis “Si la reproduction était d’une importance primordiale, tant de femmes ne choisiraient pas d’être sans enfants”, tu parles à quelle échelle ?
Certes les femmes ont moins d’enfants qu’autrefois et en Occident les ont plus tard dans la vie, cependant, je n’ai pas souvenir d’avoir lu des chiffres sur le pourcentage de personnes qui n’ont pas ou ne souhaitent pas avoir d’enfants.
Mai 68 qui était une révolution de bourgeois puceaux dont la seule ambition politique fût de se vider les.. Giscard autorisant l’I.V.G sans aucune consigne de modération, les divers moyens de contraceptions, la pilule du lendemain,le mariage homo… Toutes ces “évolutions” mortifères pour une société ne peuvent que conduire à terme à une dévirilisation de l’homme et une défiminisation de la femme, on nous parle aujourdh’ui de “no-sex”, logique dépréciation d’un acte rendu fort peu attrayant du fait de sa détestable mise à jour, les femmes ne veulent plus d’enfants ? Sans doute parlez vous des seules femmes européenne ? Il est fort cocasse de constater qu’une révolution sexuelle aura finalement aboutie à une stérélisation de masse du continent Européen, ainsi une civilisation se suicide, laissant place nette à des gens aux moeurs grégaires et bêtements humains: se reproduire pour perpétuer la race…
Oh ! Quel beau débat, plein de richesses…
Je vais prendre le temps de le lire attentivement.
… Trop riche pour le lire rapidement. Merci de l’avoir lancé.
Il n’y a rien à redire à la position initiale de Natacha : chacun doit être libre d’agir commme il le souhaite et stigmatiser les comportements déviants ou sortant de l’ordinaire est une violence. Or, en la matière, la violence exercée par la société et ses modèles dominants est extrêmement forte.
Natacha le dit, mais il faut le répéter : il n’y a pas que les femmes à subir le poids d’un modèle. C’est le cas aussi des hommes.
Sexe entre amis, entre aimés, entre je-ne-sais-qui ?… j’ai évidemment, quant à moi, mon idée mais ai aussi le sentiment que c’est le problème de chacun et que c’est déjà vouloir établir une de ces normes qu’on dénonce de l’exposer en place publique.
On peut faire toutes les belles déclaration qu’on veut, c’est vrai qu’il y a des horloges biologiques. On peut évidemment s’en ficher et on a raison de dénoncer, à nouveau ici, la pression sociale surajoutée, mais on ne peut pas nier l’existence de ces horloges.
Je ne suis pas sûr, enfin (et c’est évidemment un euphémisme) que la liberté puisse durablement se construire sur la négation de la nature. Ce que je dis là ne vaut évidemment pas pour les comportements individuels qui, à l’échelle d’une espèce, ne pèsent rien (libre donc à chacun d’agir comme il le souhaite)mais je ne crois pas que l’avenir de l’humanité soit de ne plus avoir d’enfants, comme Natacha paraît le dire à un moment donnné.
Et la suite plus tard.
Je n’ai jamais dit que l’humanité n’aura plus d’enfants (mdr). Car si je le pensais, il n’y aurait plus d’humains rapidement sur terre…
Quand je vois, une couverture d’un très célèbre magazine qui affiche un chanteur de 60 ans avec une très jeune femme, je pense que le contraire est absolument impossible !
Cela pose question, non? Toutefois, l’horloge biologique aussi est valable pour les hommes différemment, certes, mais elle existe aussi. On nous fait toujours croire que nous sommes faillibles et pas l’autre genre
Les célibataires sont presque autant des hommes que des femmes (8,3 millions en France).
http://www.lefigaro.fr/france/20060918.FIG000000082_pres_de_millions_de_celibataires_en_france.html
Aujourd’hui, je pourrais ajouter des éléments de réflexion à travers l’expérience de Second Life. Cette façon tout à fait paternaliste que de nombreux avatars masculins s’adressant aux avatars féminins sous prétexte qu’elles sont “jeunes” (dans SL on a toutes 25 ans). J’aurais l’occasion de développer plus tard. Je note qu’à mes yeux, certains comportements sont ringardisés, face à l’évolution des mentalités.
Quelques hommes se comportent aussi autrement, j’en connais bien sûr (ils se reconnaîtront). Je ne vais pas m’étendre trop sur certaines de mes idées qui sont tout à fait personnelles (et parfois teintées d’humour décalé). Et puis, nous nous sommes aussi ici amusés ici dans cette petite conversation entre amis…
Natacha,
L’humanité et les enfants, c’était ton commentaire du 12 juin, lu peut-être trop rapidement.
Le vieux chanteur et la midinette, et pas le contraire? Oui, je le constate comme toi.
L’horloge biologique pour les hommes aussi? Naturellement, Natacha, Ô combien !
Les célibataires hommes autant que femmes ? Certes ! je subodore même que c’est une sorte de tautologie statistique, vue la démographie, de nos jours, et l’heureuse absence de guerre
Le paternalisme de certains avatars masculins dans SL ? Si le paternalisme consiste à afficher clairement, par son attitude, qu’on n’a pas le même âge que les jeunes gens et jeunes filles auxquels on s’adresse, il m’est sans doute arivé de tomber dans ce travers et je l’assume car c’est une forme d’honnêteté. S’il consiste à marquer un complexe de supériorité vis-à-vis d’avatars paraissant plus jeunes parce qu’ils sont plus jeunes, il est certainement condamnable. S’il consiste, enfin, à se comporter différemment vis-à-vis des femmes… ça n’est pas du paternalisme mais autre chose dont on pourra reparler.
“Dans SL on a toutes 25 ans”, écris-tu. Il ne faudrait pas accuser le logiciel des choix faits par ceux qui l’utilisent ! Paraissent 25 ans celles et ceux qui le veulent. C’est un choix qui regarde chacun et qui ne regarde que chacun… mais c’est un choix individuel qu’il faut assumer.
…Au plaisir d’en reparler, Natacha.
… et merci pour ce riche débat.
Envoyez un commentaire